Донецкий форум о собаках "Четыре лапы" переехал на DOG.DN.UA

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



спорт или работа?

Сообщений 1 страница 20 из 92

1

Как все мы знаем пропасть между спортивными и рабочими собаками все больше увеличивается. Я долго пыталась разобраться - в чем разница и я ее нашла :

                                            Доклад Высоцкого В.Б.
                    «Философия, история создания и отличительные особенности
                         охранных собак (ОС) и собак сопровождения (СС)»

Программа «Собака сопровождения» как прикладное направление украинской дрессировки сформировалась в 1993-1995 гг. в рамках первого дресс. центра Украины – «Зотер».
Первый Чемпионат Украины состоялся в 1996 году (гл. судья – Чернявский В.А., чемпион – КО Варлай).
Награждение проводила Шевченко С. С.
После раздела «Зотера» на «Зотер» (рук. Заповитряный И. С.) и Школу охранных собак «Арес» (вл. Высоцкий В.Б.) в 1997 г «Собака сопровождения» перестала быть официальной программой КСУ.
В том же 1997 г в Киеве вышла в свет книга «Собаки сопровождения (телохранители)», переизданная в 2001 году в Москве. С 1996 года Чемпионаты стали традиционными, равно как и Кубки страны, и «Мемориалы погибших милиционеров».
Программа СС, согласно действующему договору, используется МВД Украины.
Деятельность школ СС освещалась спец. изданиями «Твое собачье дело» (1997-2002гг) и «Собаки охраны и сопровождения» (2001-2007).
Программа «Охранная собака» официально стартовала в 2001 году. Предназначена для кавказских и среднеазиатских овчарок, создавалась в ШОС «Арес» с 1997 года.
Чемпионаты страны и «Кубок Варлая» - традиционны.
Основные положения сформированы в вышедших в Москве книгах
«Дрессировка отечественных волкодавов» (автор Высоцкий В. Б., 2004г) и «Кавказские, азиатские овчарки и другие волкодавы» (автор Высоцкий В. Б., 2003г).

Сегодня на Украине работают школы СС:
1. ШОС «Арес» - Киев
2. ДЦ «Феникс» - Киев
3. «Аларм» - Днепродзержинск
4. «Юкон» - Чернигов
5. ОГСО МВД – Чернигов
6. «Аракс» - Винница
7. «Легиондог» - Ровно
8. Школа СС – Львов
9. Школа СС – Кременчуг
Кроме того, многие специалисты практикуют авторские программы, которые достаточно близки по духу к СС/ОС. Например – В. Платоненко («Ягуар») и В. Кузьмук («Альфа»).
В марте 2008 года программы СС, ОС-А и ОС-Б вновь стали официальными программами КСУ, дающими право участия в «рабочем классе» на выставках ранга САС (Национальные выставки КСУ).

СС – это программа защитных собак.
ОС – это программа охранных собак.
Защита и охрана – не одно и то же.
Защитная собака работает в двух случаях:
1. команда владельца;
2. явная угроза.

Охранная собака работает всегда. Для нее поводом для атаки служит тот факт, что перед ней – НЕ ЧЛЕН ЕЕ СТАИ.
Защитная собака делит мир по принципу «хороший – плохой».
Охранная собака делит мир по принципу «свой – чужой».
Основная идея собак сопровождения и охранных собак, идеал, к которому мы стремимся – собака с максимальными боевыми возможностями и минимально достаточным послушанием. Боевые возможности ни у кого возражений не вызывают, а вот на послушании следует остановиться особо.
Аргументы:
1. даже в СССР караульные собаки не сдавали ОКД;
2. по мнению многих авторитетных специалистов (например, Калинин, Морозова, Иванова) – послушание априори лишает собаку самостоятельности, а без нее охрана невозможна.
3. где вы видели пистолет с двумя предохранителями?
4. действующее законодательство обесценивает навыки послушания
5. послушание и подчинение владельцу – не одно и то же!
Собака может выполнять команды по послушанию и при этом атаковать владельца возле миски.
Наша позиция:
Уровень послушания защитной, а особенно – охранной собаки не должен отрицательно влиять на ее профессиональные качества.

Отличительные особенности СС и ОС.
Постулаты.
1. собака не хуже, и не лучше человека – она просто другая.
2. агрессия, агрессивная собака – это не «хорошо» и не «плохо».
Это объективная характеристика, такая же необходимая, как пищеварение, циркуляция крови и т.д.
3. собственная жизнь собаки для нее всегда ценнее любой «добычи», и только агрессия может помочь собаке устоять в поединке со смертельно опасным противником.
4. с первого шага охранного или защитного обучения целью собаки должен быть противник, а не снаряжение – добычи.
5. единственный мотив обучения – агрессия.
6. развивать в собаке заложенные в нее природой задатки и стремления, а не втискивать собаку в рамки программы.
7. только самостоятельная работа может продемонстрировать истинные возможности собаки.
8. собака должна уметь работать в наморднике с противником, не закрытым снаряжением
9. собака должна вести поединок до того момента, пока владелец механически не снимет ее.
10. собака не должна прикасаться к корму: лежащему на земле, предложенному с руки и наброшенному на морду.
11. собака должна уметь не только атаковать, но и уклоняться от встречных атак противника, или перехватывать их.
12. атаковать собака должна не так, как ее научили, а так, как диктует ход поединка.
13. хватка и укус – равноценные способы применения зубов в ходе поединка. 14. все, чему мы учили собаку, мы делаем для нее самой, а не для ее владельца.
15. мы не против спортивных видов дрессировки, мы просто занимаемся другим.

Если мы говорим о первых шагах подготовки спортивной собаки, мы всегда подразумеваем добычу и азарт. Если мы говорим о ОС и СС, мы всегда подразумеваем врага и агрессию.
Давайте проанализируем перспективы спортивной собаки в реальном поединке.
Она целенаправленно обучается атаковать единственную защищенную часть тела.
Если предположить, что реальный противник снимет с себя куртку и обезопасит одну руку, намотав куртку на нее, то спортивная собака именно в нее и произведет атаку – даже подставлять не придется…
Если враг замирает, спортивная собака мгновенно прекращает атаку, что вряд ли безопасно в реальном поединке. Умение «выдерживать удары» в реальном поединке неминуемо ведет к гибели собаки.
Высочайший уровень послушания делает гипотетически возможной реакцию собаки на запрещающею команду врага.
Увлеченность апортом увеличивает вероятность отвлечения собаки при помощи предметов. Как видим, перспективы весьма туманные.
Но не спешите ругать спортивную дрессировку!
Ее стержень, ее основной метод – игра.
Зрелищная, динамичная игра.
А игра всегда сам процесс ценит выше результата. Убедитесь сами, посмотрев слово «игра» в толковом или энциклопедическом словаре.
Нас же, ОС-ников и СС-ников, интересует только результат.
По сути, нам не важно, как он достигается. Поэтому нас мало волнуют вопросы зрелищности.

Наш лозунг: «Эффективность, а не эффектность».

В этом еще одно, принципиальное и наиглавнейшее, отличие прикладников от любых спортивников.

Заключение.

Все мы живем в плену стереотипов. Нам очень тяжело взглянуть на вещи иначе, чем нам внушили с детства…
Древнегреческий герой Геракл для нас всегда персонаж положительный.
Он – полубог.
Менее известный двухголовый пес Орф (родной брат более известного Цербера, и, кстати говоря, отец Сфинкса, чья древнеегипетская скульптура известна всем) – априори чудовище и «исчадие ада».
В своем 10-м подвиге (а всего Геракл совершил их 12-ть) Геракл уводит священных коров Гериона. Но ведь на самом деле это не подвиг, а самый обыкновенный вооруженный грабеж, отягощенный несколькими убийствами!
Среди прочих Геракл убивает и пса Орфа, бросившегося на защиту имущества своего хозяина. Но при этом для всех разбойник и убийца Геракл остается героем, а до конца выполнивший свои обязанности по охране стада Орф – чудовищем…
Наша философия сводится к тому, что 10-й подвиг должен был стать для Геракла последним!
Орф должен победить, ведь настоящий герой – именно Орф.
Именно в этом для нас смысл нашей работы. Она сводится к тому, чтобы как можно лучше подготовить «Орфа» к встрече с «Гераклом».
Как бы не убеждали нас в обратном «пленники стереотипов»!
Взято здесь: http://www.varlay.com.ua/index.php?idname=12var3

Видео:  http://www.varlay.com.ua/index.php?idname=24var0

0

2

Если мы говорим о первых шагах подготовки спортивной собаки, мы всегда подразумеваем добычу и азарт. Если мы говорим о ОС и СС, мы всегда подразумеваем врага и агрессию.
Давайте проанализируем перспективы спортивной собаки в реальном поединке.
Она целенаправленно обучается атаковать единственную защищенную часть тела.
Если предположить, что реальный противник снимет с себя куртку и обезопасит одну руку, намотав куртку на нее, то спортивная собака именно в нее и произведет атаку – даже подставлять не придется…
Если враг замирает, спортивная собака мгновенно прекращает атаку, что вряд ли безопасно в реальном поединке. Умение «выдерживать удары» в реальном поединке неминуемо ведет к гибели собаки.
Высочайший уровень послушания делает гипотетически возможной реакцию собаки на запрещающею команду врага.
Увлеченность апортом увеличивает вероятность отвлечения собаки при помощи предметов. Как видим, перспективы весьма туманные.
Но не спешите ругать спортивную дрессировку!
Ее стержень, ее основной метод – игра.
Зрелищная, динамичная игра.
Здесь можно поспорить: на собственном опыте-собака всю жизнь работала в рукав, рельный противник был искусан практически весь(ноги, руки, голова)Умение «выдерживать удары» в реальном поединке неминуемо ведет к гибели собаки
Ну представте на минутку собака вцепилась мёртвой хваткой в вашу руку, вы слышите треск костей и адскую боль при этом. Инстинкт самосохранения срабатывает так (по мнению психолога Остафьего) человек пытается закрыть уязвимые участки тела, а не думает что у него в заднем кормане нож. А вот если собака наносит переодические укусы, или работает на перехват, у противника есть время вытянуть тот же нож.-это моё мнение. А то что собак делают через чур спортивными, это да! Собака практически не проявляет агрессии, для неё это весёлая игра-поэтому она превосходно отпускает по первой команде, или без неё.

0

3

Злата написал(а):

Но не спешите ругать спортивную дрессировку! Ее стержень, ее основной метод – игра. Зрелищная, динамичная игра.

все виды дрессировок нужны и интересны и в каждой есть свои плюсы и минусы. ОС и СС заточены больше под тяжелые отечественные породы, другие под легких шоу-малинух и немцев, борзые учавствуют в бегах, а ездовые в гонках на упряжках. Все это интересно и увлекательно, самое главное что есть разнообразие, а выбор за нами.

0

4

Наталья написал(а):

ОС и СС заточены больше под тяжелые отечественные породы, другие под легких шоу-малинух и немцев

Хочу сказать. что немец отлично справляется с СС. Мой муж и Пальчик Роберт в своё время частенько туда ездили и кстати довольно успешно выступали.

Наталья написал(а):

Наш лозунг: «Эффективность, а не эффектность».

Знаю не по наслышке, что иногие чемпионы СС в жизни так и не смогли отстоять хозяина  :pained:

0

5

Valdos написал(а):

Хочу сказать. что немец отлично справляется с СС

а с каким видом дрессировки немец не справится?  :)

0

6

Наталья написал(а):

а с каким видом дрессировки немец не справится?

Это точно ))

0

7

По моему, все зависит от конкретных целей. Если Вам нужен охранник, то и собаку нужно выбирать с активно-оборонительной реакцией, ну и соответственно дрессировать ее. Конечно и пассивного можно раскрутить на кусалку, но все равно никогда не можешь быть уверен, что он не струсит от одного крика или пинка. И здесь не столько от породы, сколько от психики зависит. У нас на площадке есть черныш, вот он - чистый спортсмен, никуда кроме рукава не пойдет как его не заставляй, а без рукава - очень добрый и во всех отношениях хороший собак. Хват хороший, сила, понятное дело, не маленькая, но как настоящий защитник - ноль. И это "собака Сталина", бывшие охранники лагерей...

0

8

saprenok
Видимо собаку из начально неправильно ставили "на защиту"(ошибка дрессировщика) воти всё! А порода хорошая и работает хорошо, просто к ней подход нужен.

0

9

Но все-таки у собак и характеры разные и способности, даже внутри одной породы собаки сильно отличаются. Многое и от родителей зависит, от наследственности, потому так сильно и отличаются собаки рабочего и экстерьерного разведения. Понятно, что для выставок не нужно есть всех подряд, но заводя такую огромную псину хотелось бы, чтобы она и на выставках побеждала и защитить при случае могла. А вообще мне черныши очень нравятся, если б только не такие большие и не столько проблем с бородой! :)

0

10

saprenok написал(а):

Но все-таки у собак и характеры разные и способности, даже внутри одной породы собаки сильно отличаются. Многое и от родителей зависит, от наследственности, потому так сильно и отличаются собаки рабочего и экстерьерного разведения.

Тут я с вами полностью согласна, только многим "экстеръерникам" это всё равно не докажешь.  ;)

0

11

У нас немка экстерьерная (когда брали особо не думали для чего, просто хотелось друга), когда на площадку пришли - сразу типа "Фу, выставочная"... ну да, по сравнению с кобелями всякого там словацкого разведения да, и выносливости меньше, и добрая сильно, но зато ребенка никогда не обидит, нас слушается, а при случае может и рявкнуть (слава Богу еще не было случаев, чтобы защищать нужно было). Даже рабочий сертификат есть - патрульная, весной на соревнования "Городская защитная собака" готовимся. Но следующий собак у нас будет только рабочий! :)

0

12

saprenok написал(а):

У нас на площадке есть черныш, вот он - чистый спортсмен, никуда кроме рукава не пойдет как его не заставляй, а без рукава - очень добрый и во всех отношениях хороший собак. Хват хороший, сила, понятное дело, не маленькая, но как настоящий защитник - ноль. И это "собака Сталина", бывшие охранники лагерей...

Дело не в собаке - это точно, а  вработе фигуранта. Собака не спортсмен, а тряпичник, зацикленный на рукаве )

saprenok написал(а):

Даже рабочий сертификат есть - патрульная, весной на соревнования "Городская защитная собака" готовимся. Но следующий собак у нас будет только рабочий!

А можно поинтересоваться, где вы такой рабочий сертификат получили? Насколько я знаю, рабочий сертификат - ИПО, СГ2

0

13

Мы прошли курсы в питомнике МВД, после которых собака получила рабочий сертификат. А то, что Вы перечислили, это, скорее всего, испытания, после сдачи которых выдаются дипломы. Мы пока только 2 раза ОКД сдали (1 и 2 степень), а ЗКС будем после соревнований готовить.
Простите, но почему-то мне никак не верится, что собака с преобладающей активно-оборонительной реакцией может кусаться одинаково с пассивно-оборонительной. Да, раскрутить можно, но она будет кусаться только в крайнем случае и уж тем более сс никогда не будет. Понятно, что работа фигуранта очень многое значит, но характер собаки тоже играет не последнюю роль. А многие за раскрутку трусливых собак вообще не берутся, типа "не собака вообще", да и усилий это очень много требует.
С другой стороны, может быть в описанном случае целью была именно спортивная дрессировка, ведь такую махину просто физически тяжело контролировать, да и амуниции не напасешься, а уж тем более найти фигурантов, готовых его таскать. Но если представить такого крокодила, который по-настоящему разозлился... как хорошо, что этот все-таки добрый! :)

0

14

saprenok написал(а):

А то, что Вы перечислили, это, скорее всего, испытания, после сдачи которых выдаются дипломы.

Да нет, как раз сертификат для допуска в плем разведение КСУ

saprenok написал(а):

Простите, но почему-то мне никак не верится, что собака с преобладающей активно-оборонительной реакцией может кусаться одинаково с пассивно-оборонительной. Да, раскрутить можно, но она будет кусаться только в крайнем случае и уж тем более сс никогда не будет.

так по-моему ни одна собака некусается одинаково. У меня два кобеля НО и оба по-разному работают, и работают на всё и на рукав и на костюм и на скрытку и в реале было пару случаев кусания. ИМХО, сс для меня вообще не показатель работы собаки.

saprenok написал(а):

Понятно, что работа фигуранта очень многое значит, но характер собаки тоже играет не последнюю роль. А многие за раскрутку трусливых собак вообще не берутся, типа "не собака вообще", да и усилий это очень много требует.

Да нет, как раз в таких случаях только работа фигуранта. я же не думаю, что ваш черныш трусливый, хотя лично я давно уже невидела хорошоработающего черныша, даже в России

0

15

Valdos написал(а):

Да нет, как раз в таких случаях только работа фигуранта. я же не думаю, что ваш черныш трусливый, хотя лично я давно уже невидела хорошоработающего черныша, даже в России

Работа фигуранта и инструктора должна основываться на особенностях ВНД и преобладающих поведенческих реакциях. Не все собаки "рабочие". И фигурант никак не сможет сделать из меланхолика холерика. Черныш не трусливый, и никогда им не был, просто для него все это - игра, которая ограничена во времени. Но если на него надавить и изменить правила "игры" - то не будет он работать. Если продолжать перегружать собаку, то это приведет к нервному срыву, и как следствие "профнепригодности" собаки.
Вообще мое мнение, что черныши как служебная порода, перевелись, их превратили в декоративную собаку. Нет их на соревнованиях по защите. А данные у собаки прекрасные, по крайней мере были.

Valdos написал(а):

ИМХО, сс для меня вообще не показатель работы собаки.

Если не трудно, огласите Ваши критерии.

+2

16

Valdos написал(а):

Да нет, как раз сертификат для допуска в плем разведение КСУ

Мы свой рабочий сертификат получили после прохождения спецкурса, в который входили:
-задержание преступника и конвоирование в "реальных" условиях ( а не на ринге)
-пресечение правонарушений, совершаемых группой лиц
-пресечение массовых беспорядков (демонстрации, футбол и т.д)
-задержание в закрытых помещениях (например, в кафе)
-задержание в ограниченном пространстве (в машине)
-следовая работа
После сдачи экзамена выдается "рабочий сертификат", и собака допускается к патрулированию на улице в составе наряда ППС.
А сказать - действительно собака рабочая или нет, на основе одной только сдачи нормативов ОКД и СГ2, весьма затруднительно.

+1

17

saprenok
А что за организация выдаёт такой сертификат и какими международными кинологическими организациями он признаётся, или хотя-бы украинскими?Где такие нармативы, а точнее кто или какая организация их утвердила? И для каких целей вы его здаёте?

0

18

saprenok
Судьям каких организаций вы здаёте данный норматив, и кто им выдавал сертификат судьи. ?

0

19

Злата написал(а):

Где такие нармативы, а точнее кто или какая организация их утвердила? И для каких целей вы его здаёте?

Нормативы утвердили в МВД Украины, на данный момент собаки, прошедшие обучение именно на работу при массовых беспорядках, как Вы понимаете, очень ценятся (в связи с "Евро-2012").
Цели, кажется, я уже писала - патрулирование улиц в составе нарядов ППС, в данный момент все собаки нашего города, проходящие службу в милиции, должны пройти такое обучение и получить такой сертификат.

Злата написал(а):

Судьям каких организаций вы здаёте данный норматив, и кто им выдавал сертификат судьи. ?

Курсы проводятся на базе кинологического центра МВД, которым руководит подполковник милиции, эксперт-кинолог высшей категории Михайлов Евгений Васильевич. Можете посмотреть на сайте КСУ его квалификацию: Судья по рабочим качествам - Собака сопровождения, "Охранная собака" (А и Б), ОКД, ЗКС, КС, кроме того в его послужном списке 2 миссии в Косово в составе ООН. Кстати, для участия в этих миссиях собаки проходят очень серьезный отбор, из 10 украинских собак 8 отсеяли, так что такое международное признание именно рабочих качеств собак, по крайней мере у нас, адекватно ценится.

+1

20

saprenok Вы будите потрулировать с собакой улицы?

0